Rozmowa z Barbarą Sadurską

Rozmawiamy w Podgórzu, minutę drogi od twojego domu, więc na początek muszę zapytać: jak trafiłaś do Podgórza?

Do Krakowa przyjechałam w 1993 roku na studia. Zamieszkałam najpierw w akademiku, w Nawojce. Tam mieszkałam dwa lata z Magdą i Moniką. Potem przeniosłam się do Piasta. Po studiach wynajmowałam mieszkanie w Hucie. Bardzo mi się tam dobrze mieszkało, chyba dlatego, że wtedy akurat był remont torów i nie miałam żadnego dojazdu do centrum. Wszędzie chodziłam pieszo.

To jest ciekawe, bo ja mam takie wrażenie, jak rozmawiam z różnymi osobami, to o Nowej Hucie i Podgórzu mówi się podobnie. Może przez to, że były osobnymi miastami. I jeśli się dobrze czujesz w Hucie, to się też dobrze czujesz w Podgórzu.

Jest coś w tym. Huta była dla mnie miejscem niekończących się spacerów. Tylko tam potrafiłam się zgubić, pomimo że to jest miasto logiczne. Bardzo mi tam było dobrze. Mieszkałam trochę w starej części Huty, potem na osiedlu Piastów, a potem bliżej Mistrzejowic.  Nadal lubię tam jeździć.

Natomiast po studiach miałam potężny kryzys finansowy i kryzys poczucia własnej wartości. Postanowiłam, że pójdę do jakiejkolwiek pracy, jaka się tylko trafi. I to był taki króciutki czas, kiedy na Orawskiej pracowałam w jednym biurze z pośredniczką nieruchomości, która mi powiedziała, że są mieszkania w spalonej kamienicy i ona ma tam umówione spotkanie z klientami, ale nie może pójść. I poprosiła mnie, żebym ją zastąpiła. Później się okazało, że to było dwóch oszustów, ale to nie zmienia faktu, że oczyma wyobraźni zobaczyłam w tym spalonym budynku, naprawdę w budynku bez stropów, piękną kamienicę. Zwłaszcza podobało mi się to, że była dziura w dachu i zobaczyłam poddasze, na którym chciałabym zamieszkać. No i ci dwaj panowie, jak to oszuści, potrafili bardzo dobrze sprzedać nieistniejące mieszkania, w związku z czym bardzo szybko się zdecydowałam i podpisałam umowę. Wydawało mi się, że to jedyna szansa na własne mieszkanie, a akurat moja mama przechodziła na emeryturę i dostała odprawę. To wystarczyło na pierwszą wpłatę, a resztą się nie martwiłam. Potem się okazało, że oni zrobili coś nielegalnie, że tak naprawdę sprzedali tę przestrzeń kilka razy, i też nieskutecznie, bo nie mieli wszystkich dokumentów. Udało mi się z nimi dojść do porozumienia, ale tylko dlatego, że miałam bardzo dobrego przyjaciela prawnika, który był gotów poprowadzić sprawę w sądzie, a oni się sądu przestraszyli. Własnymi rękami zrobiliśmy mieszkanie na tym strychu i tak zamieszkałam w Podgórzu. To było pod koniec lat 90. Teraz mieszkam w innej kamienicy, ale też na poddaszu.

Trudne początki w dzielnicy.

Nie, wręcz doskonałe! Ja już tę dzielnicę dobrze znałam. Wiedziałam, że to jest dzielnica, która jest najbardziej prawdziwą tkanką miasta. Takim sercem, które pulsuje, bije i jest trochę chore, ale żywe. Tutaj [rozmawiamy w Spółdzielni Ogniwo przy ul. Smolki 11a], na rogu Smolki i Krasickiego jest kamienica, która należała do rodzeństwa mieszkającego w Izraelu. Spotkałam ich kiedyś na rogu, zaczęliśmy rozmawiać i pokazali mi, jak ona wygląda od środka. Chodziłam po tej kamienicy, po pustostanach, pokojach w amfiladzie i też ją sobie, że tak powiem, wyobrażałam, jakim cudownym miejscem by mogła być. Oczyma wyobraźni widziałam bibliotekę z kawiarnią...

Dużo mówisz o wyobraźni, o tym, jak ją pobudzały kamienice, po których chodziłaś. Twoje książki niesamowicie pobudzają wyobraźnię. Czy to wpływ Podgórza? Czy ono cię inspiruje?

Niesamowicie! Mnie chyba z natury blisko do tego, co stare, brzydkie i nieodbudowane, Wydaje mi się, że to jest prawdziwe. Jakaś część mojej duszy ma właśnie taki krajobraz. Ja tutaj bardzo dużo rozmawiam z ludźmi. Właściwie oni plotkują, a ja słyszę opowieści, które są historią albo legendą, albo nawet mitem. Ale jakoś mi pasują do miejsca. I nie wiem, czy to, co mówią, jest prawdą, bo nie sprawdzałam. Są to historie o morderstwach w podgórskich kamienicach albo o tym, jak ktoś chciał się wkraść w łaski, żeby przejąć pół kamienicy. Niektóre historie to gotowy materiał na kryminał.

Aż się prosi o spisanie.

Przypominam sobie taką książkę „Klucz do ogrodu” Jenny Erpenbeck. Piękna książka. Historia jednego domu od początku XX wieku aż po współczesność. Historia domu nad jeziorem, na terenie wschodnich Niemiec, z wątkami uwłaszczenia, odnajdywania przedmiotów po poprzednich właścicielach. Ja tę książkę czytałam tak, jak czasem czytam księgi wieczyste: znajdujesz historię, pociągasz jeden wątek, a on uruchamia całą lawinę następstw. Fascynujące.

Czytasz księgi wieczyste?

Uwielbiam, zwłaszcza te stare, naprawdę. Te elektroniczne nie pokazują wszystkiego. Ja wolę te pisane wyblakłym atramentem. Tam są całe opisane rody, pokolenia, które łączy coś innego niż krew. To jest fascynujące. Nie po to, żeby zobaczyć, czyje to teraz jest, bo to mnie średnio interesuje. Bardziej mnie interesuje, jak to się stało, że to jest. A druga rzecz to czytanie miasta przez architekturę, przez ulice, przez perspektywę. Nie miałabym nic przeciwko temu, żeby książka o patrzeniu architekturą powstała tylko dla Podgórza. Byłby to dla mnie zaszczyt i sama przyjemność, gdybym mogła napisać opowiadanie o jakimś budynku, który jest w Podgórzu. Tak jak pisałam o budynkach w książce „W ruchu”, wydanej z okazji Małopolskich Dni Dziedzictwa Kulturowego.

Mówisz o patrzeniu na architekturę. Masz swoje trasy w Podgórzu?

Lubię chodzić uliczkami pod górę, a tych ci u nas dostatek! Jak się wejdzie na górę, lepiej widać miasto. To jest niezwykle przyjemne, gdy czasem nocą staję np. na końcu ulicy Krzemionki i widzę dach swojej kamienicy, swojego mieszkania i stoję tam z psem. Czekam, aż się moja psinka załatwi i patrzę sobie na to, że tam, daleko, w pokoju mojego syna świeci się światło. To jest naprawdę uroczy moment.

I tak sobie chodzę. Zaprzyjaźniam się z miastem i widzę, jak się zmienia. Niektóre rzeczy mnie bolą, jakby mi umarł ktoś bliski. Tak było, kiedy zniknęły zabudowania po zajeździe na Węgierskiej. Bolało. Te budynki nie nadawały się do wyburzenia. One jeszcze 5 lat temu były do uratowania. To mogła być przestrzeń tętniąca życiem, otwierająca się na coś bardzo ciekawego.

Zdaje się, że jesteś bardzo dużo w ruchu. Spacerujesz, obserwujesz, spotykasz ludzi, kolekcjonujesz historie. Czy jest jakaś, którą chcesz się szczególnie podzielić?

Był taki okres, kiedy w księgarni CzyTanie na Kalwaryjskiej czytałam książki dzieciom z przedszkola na Kutrzeby. Czytałam tym dzieciom przez 12 lat, od roku 2007 albo 2008.

W roku 2021 jesienią pojechałam na rezydencję literacką do Pragi. Tam spędziłam trzy miesiące, ale przyjeżdżałam do Krakowa. Kiedyś przyjechałam bardzo późno w nocy. To był jeszcze czas covidu, więc szłam tymi takimi opuszczonymi, ciemnymi uliczkami, a potem plantami Nowackiego. Nagle patrzę, a z naprzeciwka idzie kilku bardzo młodych mężczyzn. Palą, mają piwo w ręce. Poczułam się nieswojo. Nie jestem tchórzliwa, ale jest ciemno, jest późno, jestem sama, a jeden z nich ewidentnie zaczepia mnie wzrokiem. Powtarzam sobie „Baśka, nie daj się sprowokować. Szybko ich miniesz”. I mijam ich szybko, ale ten jeden się odwraca i mówi do mnie jedno zdanie. I teraz zrobię pętlę. Kiedy czytałam tym pięcioletnim dzieciom w przedszkolu w roku 2008, 2010 czy 2012, zawsze zaczynałam od bajki Natalii Gałczyńskiej Agnieszka – skrawek nieba. Agnieszka musi odnaleźć ojca. Po drugiej stronie lasu są jacyś strasznie źli ludzie, z którymi trzeba walczyć. I ona musi pójść do tego lasu i odczarować tych ludzi, którzy tam są. Hasłem, które odczarować ma tych ludzi, jest zdanie – ono pięknie brzmi, bo ma ładny rytm – Ludzie po drugiej stronie lasu są tacy sami jak my. To zdanie powtarza się kilka razy w tej baśni. Dla mnie to kwintesencja akceptacji i porozumienia. Ja z tymi dziećmi, którym czytałam, powtarzałam to zdanie wielokrotnie.

I idę sobie w roku 2021 i widzę młodego mężczyznę, który patrzy takim wzrokiem, że ja trochę się go boję. I on odwraca się do mnie i mówi tak: Ludzie po tamtej stronie lasu są tacy sami jak my. Wow!

Niesamowita historia. To tylko pokazuje, że budujemy między sobą bliskie więzi i jak ważne jest budowanie lokalnej społeczności. I ja za to bardzo cenię Podgórze. A ty, za co jeszcze je cenisz?

Za lokalność. Był sklepik z warzywami na rogu [przy Krasickiego, u wylotu ul. Smolki], prowadził go pan, którego między sobą nazywaliśmy Eligiuszem, ale on nie miał na imię Eligiusz. Miał na imię Stanisław, ale było w nim coś niezwykle eleganckiego, jakby z zamierzchłych czasów i to imię: Eligiusz bardzo do niego pasowało. Można było kupować u niego nawet nie tyle na zeszyt, co na słowo honoru. Dawał dzieciom owoce, lody, słodycze i potem mamy szły za nimi i płaciły. Albo nie wiem, czy płaciły, ale jakoś mu się to opłacało. Naprawdę długo ten sklepik się utrzymywał. Zamknął go, dopiero kiedy opuszczał Kraków i wyjechał na Śląsk. Czułam, że mam u niego ogromny kredyt zaufania. Nie byłam anonimowa i to jest coś cudownego, co się nie zdarza na przykład w dużych supermarketach. Zresztą przez lata nie byłam w żadnym supermarkecie. Wszystko miałam tutaj: owoce, nabiał, pieczywo, farby, rzeczy do remontu, sklep akwarystyczny na rogu Długosza… Tu wszystko jest. Wiadomo, trochę się zmieniło, bo pamiętam jeszcze Podgórze, gdzie tych lokalnych miejsc było dużo więcej, na przykład zakładów usługowych. Był świetny tapicer na Kalwaryjskiej tam, gdzie teraz jest pustostan. Był zegarmistrz, zaraz za skrzyżowaniem. Szewc... Ale potem, po słynnej strzelaninie, Kalwaryjska stała się jedną z dokładniej monitorowanych ulic i pewnie to sprawiło, że stała się ulicą bankową. W 2007 roku naliczyłam 47 banków, nie licząc kantorów. Natychmiast wzrosły czynsze, bo oczywiście bank jest w stanie o wiele więcej zapłacić niż pani, która miała sklepik z kiszoną kapustą.

Jeszcze cię zapytam na koniec, czy masz jakieś swoje podgórskie marzenie, czy coś chciałabyś, żeby tu się jeszcze wydarzyło? Coś powstało?

Mnóstwo. Mam mnóstwo pomysłów i marzeń. Na szczęście mam też w domu głosy racjonalne, które jak o czymś opowiadam, mówią „Mamo, przestań!” Chciałabym bardzo, żeby fajna przestrzeń pojawiła się na Zamoyskiego. Bardzo, bardzo mi na tym zależy, żeby te ceglane mury [budynków byłej Straży Pożarnej] były zagospodarowane w taki sposób, żeby to żyło. Można tam zrobić przestrzeń wystawienniczą, bo tam są cudowne miejsca na wystawę. Mogłaby to być również przestrzeń na warsztaty i pokazy filmowe. Na piętrze na początku XX w. były mieszkania dla strażaków. Można by było przerobić tę przestrzeń na rezydencje artystyczne.

Tak już mam, że wchodzę na ciemny strych, ale widzę jego potencjał, przestrzeń pełną światła, jasną, ogromną i wspólną. Marzy mi się, żeby do Podgórza wpuścić trochę takiego światła. O, w Ogniwie jest coś takiego. Wspólna, jasna, dobra przestrzeń do życia.

rozmawiała
Anna Gulińska

Barbara Sadurska – pisarka, laureatka nagród literackich, stypendystka Krakowa Miasta Literatury UNESCO, autorka książek „Mapa”, „W ruchu”, „Srebrny smok”, „Czarny hetman”, „Bajka, Bajeczka”. Pisze także opowiadania i prowadzi warsztaty literackie. Pracuje w Gabinetach Na Starym Podgórzu. Mieszka w Podgórzu.